giovedì 5 giugno 2008

Travaglio parla di signoraggio

Una settimana fa un ragazzo abruzzese ha intervistato Travaglio sul signoraggio ed altri argomenti: è on-line il video in due parti.
Oramai capirete come funziona la faccenda.
Travaglio è un bravo giornalista d'indagine, meticoloso ed attento alla verità ma vuole continuare a fare il suo ruolo di giornalista che guarda allo stato, fregandosene di come è organizzato il mondo e frammentando così il sapere .
Travaglio non considera il mondo come globalizzato, lui continua a prendere come riferimento solo le leggi e lo stato, leggi che ideologicamente sono perfette, ma che applicate alla realtà molto spesso non trovano alcun riscontro, risultando paradossali, come lo è la costituzione Italiana attualmente.

Se avete la pazienza di guardarvi le due parti del video potrete capire bene di cosa si tratta e leggere i miei commenti.

1 -Travaglio di economia non capisce una mazza, lo ammette lui stesso, poi però critica l'operato di Tremonti e Berlusconi ed elogia Draghi, Prodi e Padoa Schioppa, parlando di Pil e di debito pubblico, in contrapposizione a ciò che aveva appena detto, ovvero di non essere un giornalista economico e di non capire una mazza.
2 - Travaglio ironizza sulla Cia, Massoneria ed Al.Qaida e spero lo faccia per sdrammatizzare un po', perché non c'è da fare molta ironia su un organismo che ha influenzato il mondo e l'Italia come la CIA, parlandone di qualcosa come se esistesse solo nei telefilm; la massoneria invece, oltre ad essere l'entità maggiormente coinvolta nella formazione dell'Italia come nazione, è stata più volte protagonista della scena italiana, come quando nella P2, si scoprì che erano tesserati gran parte degli uomini di importanza rilevante in Italia, forze dell'ordine, politici, banchieri, imprenditori, direttori RAI e giornalisti, quindi mi sembra una battuta assai fuori luogo.
3 – Travaglio sbeffeggia Tremonti che parla di una confraternita di pazzi illuminati che controllano il mondo e l'Italia attraverso Prodi & Co. Bene ora non lo so se il signor Travaglio l'ha capito ma le banche hanno in mano la finanza mondiale, e dettano legge sulla immissione di moneta, banchieri che stanno ai vertici delle banche di emissione, della BCE, della FED, del FMI, della banca mondiale, che decidono in che direzione si muove il mondo che elargiscono prestiti a questo o quel paese che controllano la moneta e quindi come disse Papa Pio XI ”hanno in mano, per così dire, l'anima dell'economia, sicché nessuno, contro la loro volontà, potrebbe nemmeno respirare”.
4 – Il debito pubblico è colpa del signoraggio. Se lo stato si stampasse moneta non ci sarebbe debito pubblico, ci sarebbe forse (e dico forse) più inflazione, ma poiché si è scelto di privare lo stato di questa facoltà e rendere un economia globalizzata dove alla fine dei giochi le grandi banche la fanno da padrone, lo stato è costretto ad indebitarsi e pagare interessi sulla propria moneta. E' vero che ci sono stati sprechi e che Craxi e quasi tutti hanno rubato, ma l'indebitamento nei confronti delle banche era pressoché inevitabile, degli stati Europei nessuno ha mai pensato di poter portare in pareggio i conti e liberarsi così dal debito nei confronti delle banche diventando detentore della propria sovranità monetaria, vuoi perché ogni volta che la finanza statale cominciava ad andare bene vi erano rivolte sindacali e popolari poiché si parlava di disuguaglianza sociale, vuoi perché gli interessi accumulatisi cominciavano a diventare troppi e perché molte aziende portavano i loro introiti in paradisi fiscali, vedendo in cosa consisteva lo spreco statale.
Per la cronaca Ceausescu, con tutti i suoi difetti, fu uno dei soli a riuscire ad azzerare il debito pubblico, poi però evidentemente cominciò a stare sul cavolo a molti (e non necessariamente rumeni) e la fine la sappiamo.
5 - La leggenda del Britannia non è una leggenda così come è vero che gli zingari hanno rubato dei bambini: provate a vedere cosa ne pensava l'Ex Presidente Cossiga in merito.
7 – Le scie chimiche non è chiaro cosa siano, ma dato che esperimenti climatici si fanno ogni giorno, non capisco perché tutta questa ironia.
6 – Il signoraggio non è un entità astratta, è solo questione di prendere consapevolezza di come funziona l'economia e di andarsi a rileggere la storia dando un po' più peso alle questioni economiche e monetarie.
7 – D'accordo col fatto che esiste la disinformazione e che alcuni complottisti esagerano sparando sciocchezze, ma il punto è che quello disinformato è lui, e che la confusione tra buoni e cattivi e la sua dato che prima elogia Prodi, Draghi, Padoa Schioppa e gli altri soci Goldman Sachs criticando Berlusconi e poi negli stessi giorni dichiara di essere in realtà sempre stato di destra...

Commenti??

68 commenti:

Daniele Verzetti il Rockpoeta ha detto...

Sì :-)))

Sentirò Travaglio. Credo che Travaglio sia un ottimo giornalista di denuncia per mafia, scandali, collusioni tra politica e criminalità organizzata ecc.... ma in effetti sulla questione signoraggio forse la prende un po' sotto gamba da quanto hai scritto tu.

Io, invece, la penso come te. Il Signoraggio è una cosa seria e pericolosissima che ci rende schiavi dei sistemi bancari centrali.

Ora vado a vedere i video, ferma restando la mia stima fortissima per Travaglio ma condividendo il tuo punto di vista su questo post. Idem per scie chimiche e mutamenti climatici prodotti artificialmente.

Ciao
Daniele

Daniele Verzetti il Rockpoeta ha detto...

Aggiungerei: l'umorismo di Travaglio nasce da una polemica con chi ha fatto la domanda.

E' vera una cosa: il signoraggio riguarda anche gli altri e non son ridotti come noi...

Credo che ci siano tante concause, credo che un disegno mondiale ci sia e che sia vicino a quello detto da Tremonti. Questo esula però poi dagli scandali "locali" di mafia, camorra ecc....

Ci sono due piani diversi su cui porre questi problemi credo.

Noi, in sostanza come Italia, abbiamo i problemi degli altri più i "nostri"....

Mi ha deluso vedere Travaglio nervoso nel rispondere.

Capisco che puoi ritenere la domanda "stupida", ma in tal caso rispondi dicendo che non la pensi in quel modo, motivando il perchè e dicendo che tu resti di quella opinione. A quel punto chi pone la domanda se ne deve stare dato che Travaglio può, a torto o a ragione, avere idee ed opinioni diverse da altri soggetti.

Puff puff finito :-)))

Ciao Arthur
Daniele

Arthur ha detto...

Daniele: Sei uno dei pochi che si prende l'impegno di arivare fino in fondo alle questioni, molti blogger hanno letture molto più superficiali e danno un giudizio senza nemmeno prendersi la briga di aprire un link.

Daniele Verzetti il Rockpoeta ha detto...

Grazie! In effetti è vero guardo e leggo sempre tutto.

Ciao
Daniele

Andrea ha detto...

Ciao Arthur,
“putroppo” devo dire che c’è molto di condivisibile nella tua analisi. Ho messo le virgolette perché stimo molto Marco Travaglio, e penso che se è vero (e non ho ragione di dubitarne) che non conosce a fondo certi temi economici e non se la sente di discettarci su, farebbe bene ad informarsi, e a informarci (dico io, visto il seguito che ha), visto che l’economia - ma io direi meglio: i meccanismi economici- è un aspetto fondamentale della nostra vita, come abbiamo visto bene specie in questi giorni, e su questo tema sembra che lui vada un po’ “a braccio”, in stridente contrasto con il fatto che è rigorosissimo nei temi del giornalismo giudiziario.
Detto questo, però, ci sono da fare alcune considerazioni:
1. Il video mostra solo un petulante che farebbe uscire dai gangheri chiunque. Non mi piace questo modo di fare. Ognuno dovrebbe essere libero di fare una domanda a un personaggio pubblico, ma non può pretendere che la risposta sia quella che dice lui. Fai la domanda, ascolti la risposta, se vuoi controbatti, ma poi vai via e non rompi le scatole.
2. Travaglio è essenzialmente un cronista giudiziario, e non si può pretendere che debordi a comando in ogni campo dello scibile umano. Come ho già detto sarebbe bene che approfondisse certi temi, magari lo farà in futuro, se io avessi l’opportunità di parlargli glielo chiederei, certo non lo indispettirei come fa quel fastidioso tizio.
3. da qui a dire che Travaglio è un giornalista venduto alle elites finanziarie, come leggo in tanti siti che riportano questo filmatino (l’ho letto sul blog di tale Antonella Randazzo, alla quale ho inviato un commento al quale ha replicato sapendo dire solo "questa è la verità", e che ha bellamente censurato la mia risposta. La metterò qui: www.lecensurediantonellarandazzo.blogspot.com ) ce ne passa, e denota un bel grado di paranoia. Per fare affermazioni personali tanto gravi e, passatemi il termine, diffamanti, ci vogliono le prove. Altrimenti si taccia. Si commenta e si fa la critica a quello che uno dice, non a quello che non dice o potrebbe dire ma non ha detto o che non può non conoscere ecc ecc.
4. un ultima osservazione sul discorso Ciaucescu, Craxi, ecc. Leggendo qua e là vedo una sorta di contrapposizione Banchieri = Cattivi, e Politici = Buoni o comunque Servi Volenti o Nolenti. Non mi pare questo il punto. Il potere politico mondiale è pur sempre un potere: poderoso, legale, armato (nel senso che dispone di eserciti), legiferante. Non esistono due schiere contrapposte, tanto più che molti banchieri diventano politici e viceversa. Dico questo perché secondo certa gente (tipo la succitata Antonella Randazzo) non dobbiamo prendercela tanto con i politici, ma con i banchieri (anche se non si vede come). Invece credo che dovremmo incalzare la politica, farla noi, se e quando possibile, perché la vera Politica, quella con la P maiuscola, sia espressione degli interessi di tutti e non di pochi plutocrati. Ossia agire politicamente, nel senso aristotelico dell’espressione.
Ciao

Arthur ha detto...

Ciao Andrea,

Il personaggio che fa l'intervista è in effetti petulante, ma se lo è è perchè prima del video vi era stata un altra intervista (vedi sul blog della Dott.sa Randazzo) e mesi prima ancora gli era stata domandata la stessa cosa in una presentazione del suo libro.
Detto questo, credo che oramai Travaglio si sia informato, ma non abbia più le idee molto chiare in merito.

Articolo ha detto...

una frase mi ha particolarmente incuriosito e mi ha portato a diffidare di ciò che hai scritto, almeno in quel frangente.

"Per la cronaca Ceausescu, con tutti i suoi difetti, fu uno dei soli a riuscire ad azzerare il debito pubblico, poi però evidentemente cominciò a stare sul cavolo a molti (e non necessariamente rumeni) e la fine la sappiamo"

infatti (anche se è wikipedia, ma almeno sembra una voce ben fatta)

"Il debito fu pagato interamente nell'estate del 1989, poco prima che Ceauşescu venisse spodestato causando però successivamente un debito per risanare la Romania dal disastro, così causato, 3 volte superiore."

e sai come lo pagò? riducendo alla fame e alla sofferenza i suoi sudditi.

per inciso.
la questione del signoraggio è da precisare e a maggior ragione da studiare.
ti invito a farlo, delucidandoti su un paio di errori.

intanto la definizione di signoraggio è una e ben precisa, cercala

secondo il signoraggio come lo intendi tu porta ben poco nelle casse delle banche

terzo le maggiori voci di bilancio delle banche sono interessi, fondi, conti correnti, non certo il "signoraggio" come da te inteso.

quarto, ti do un paio di fonti, così puoi orientari meglio.

complottismo.blogspot.com/2008/12/signoraggio.html

http://phastidio.net/2007/12/27/signoraggio-tra-mito-e-realta/

http://phastidio.net/2007/12/31/tutto-quello-che-avreste-voluto-sapere-sulla-banca-ditalia-ma-non-avete-mai-osato-chiedere/

quinto, spero tu non sia un complottista.

tanti saluti.

Arthur ha detto...

Articolo:

Uno che chiude la frase "spero tu non sia un complottista" è una persona molto limitata a mio avviso, questo termine molto di moda non mi sembra molto pieno di significato.

Detto questo, mi pare che tu debba leggere bene e chiedere prima di criticare, lo so che Ceausescu mise alla fame il suo popolo per pareggiare il bilancio, e so anche che fine facevano gli orfani durante il suo governo o che scelse di negare l'esistenza dell'AIDS come malattia.
Ho infatti scritto, che era pieno di difetti; Ceasescu però è stato dipinto come il male quando era un dittatore come altri che cercava di fare di testa sua nella sua nazione, sicuramente traendo grandi benefici per se stesso prima degli altri, questo è un discorso molto impegnativo, anche se ho letto cose che almeno in piccola parte lo riscatterebbero, l'esempio proposto era indicativo, per portare un esempio di paese senza debito pubblico.

Di definizioni sul signoraggio, ne ho lette assai, non c'ho voglia di rileggere i tuoi articoli, che comunque in passato mi pare di avere già letto, in particolare di averne smontato uno di phastidio, cerca tra i miei post scrivendo sgnoraggio nella barra e leggi tra i commenti, perchè c'è uno che probabilmente mi ha già fatto le stesse domande che mi faresti tu.

Il signoraggio come lo intendo io è l'essenza dell'economia moderna: Un gruppo di banchieri privati in america stampa i soldi e decide quando ritirarli e l'interesse non in regime di democrazia, poichè il dollaro è la moneta a quale hanno fatto riferimento tutte le altre, essi decidono dell'economia del pianeta. In Europa avviene grossomodo la stessa cosa con la BCE.

Le banche commerciali contribuiscono a questo sistema, dato che non ho nessuna prova di come funzioni Euroclear eccetera io mi fermo qua.

Ciao

Articolo ha detto...

"per portare un esempio di paese senza debito pubblico"
non è senza debito pubblico, perchè successivamente la Romania ha dovuto contrarre un debito 3 volte superiore.
"Un gruppo di banchieri privati in america stampa i soldi e decide quando ritirarli e l'interesse non in regime di democrazia, poichè il dollaro è la moneta a quale hanno fatto riferimento tutte le altre, essi decidono dell'economia del pianeta. In Europa avviene grossomodo la stessa cosa con la BCE."
non decidono quando ritirarli, ma agiscono secondo leggi di domanda ed offerta di moneta.
è talmente vero che siamo in mano alle banche e che spadroneggiano che ora, durante la crisi molte si sono inabissate o hanno dovuto ricevere aiuti dallo stato per tutelare i risparmiatori.
le borse sono crollate e le azioni hanno perso di valore in modo impressionante, tanto che i ricchi si sono trovati meno ricchi sul valore delle azioni (sul loro rendimento non si può certo sapere con certezza).
"in particolare di averne smontato uno di phastidio"
cercherò

ho scritto che spero che tu non sia un complottista per non stare a perdere tempo, visto che ho molte esperienze di ragionamenti di quello stampo.

Articolo ha detto...

ho cercato come mi hai detto, ma non ho trovato ciò che dici: se mi scrivi il link tu facciamo prima.

secondariamente ho invece notato che usi come definizione di signoraggio: differenza tra costo di stampa della moneta e valore nominale.
nuovamente ti invito ad andare a vedere i link che ti ho inserito, specialmente quello di perle complottiste, che contiene un file molto dettagliato sul signoraggio.

Arthur ha detto...

Era nei commenti del post a David Icke, cercando avrai comunque trovato altri post interessanti. Questo è il commento il sito signoraggio tra mito e realtà:

ERRORE 1- il signoraggio non era per recuperare i costi di coniazione, ma era un privilegio del signore, egli poteva infatti trattenere un parte di oro, che poteva essere anche considerevole, non per coprire i costi di coniazione ma perchè "ci metteva la faccia" come si suol dire: perchè garantiva il corso della moneta e perchè in definitiva era appunto il Signore, il progressivo aumento dell'autorità centrale dello Stato, come sta scritto lì non c'entra niente perchè era così già dagli antichi Romani, che durante la coniazione oltre ad una fetta per il signoraggio, coniavano monete di purezza inferiore, barando.
ERRORE 2 "Il passaggio al corso forzoso della moneta, nel corso del Ventesimo secolo, implica che la carta moneta non rappresenta più una passività redimibile in risorse reali nei confronti dello stato"

Una PASSIVITA' redimibile NEI CONFRONTI dello stato????
Cosa cosa cosa? per LO STATO semmai rappresenta una passività, ma per il cittadino la cartamoneta era un CREDITO nei confronti dello stato.

ERRORE 3
"Ai giorni nostri, un governo che voglia utilizzare il signoraggio per finanziare il proprio deficit non ricorre alla stampa diretta di moneta, ma utilizza un procedimento indiretto. Il Tesoro emette titoli governativi fruttiferi per un importo pari al deficit da finanziare. Ma, anziché essere collocati presso i risparmiatori, tali titoli vengono sottoscritti dalla banca centrale"

Ti pare possibile parlare ancora di signoraggio del governo o dello Stato quando esso deve emettere titoli di Stato (sui quali deve pagare interesse)??
Non aveva senso parlare di Signoraggio solo fino a quando si stampava moneta a valore fiduciario sulla quale non doveva pagare nessun interesse?
Questo può essere signoraggio della banca centrale semmai, che si incassa anche gli interessi e che stampa anche la moneta, non ha senso parlare di signoraggio dello stato in questo caso.

ERRORE 4
L'aumento della base monetaria rappresenta il signoraggio nominale raccolto dal governo,

l'aumento della base monetaria in realtà non lo decide lo stato ,ma la banca Centrale, ti pare di poter ancora parlare di Signoraggio dello
Stato??

ERRORE 5
Chi ritiene che il signoraggio rappresenti una rilevante fonte di risorse per i governi

Per i Governi??? e questo sarebbe il debunker che smentisce le bufale???
Chi mai ha parlato di risorsa rilevante per i governi, qui si parla di risorsa per LE BANCHE!

ERRORE 6
il reddito reale da signoraggio è uguale al tasso di inflazione moltiplicato per l’offerta reale di moneta

"Il reddito reale da signoraggio è il valore reale della moneta appena creata"

Come no, infatti si deve accontentare proprio solo di quel "valore" perchè, con quello non ci può certo pagare i REALI 1620 miliardi di debito pubblico ed i 70 miliardi di Euro da pagare all'anno.

Non ci siamo. Questo può essere contorto, mettere quante Curve di Laffer vuole ed usare tutti i tecnicismi che vuole ma il suo ragionamento non torna guarda dopo il perchè

ERRORE 7

"Ma soprattutto che il signoraggio reale, l’unica grandezza rilevante ai fini dell’acquisizione di merci e servizi da parte del governo, è una grandezza che non può essere accresciuta indefinitamente attraverso l’espansione dell’offerta di moneta."

Questo geniale economista fa tutto un tram tram, per dire che se la Banca centrale espande la moneta in gran quantità, allora il governo non è che poi continui tanto ad arricchirsi in termini reali. Geniale.

Ma tu lo stai anche a sentire?

Allora: l'economia degli Stati si basa sul concetto di valore aggiunto, nel senso che non è tanto importante quanti soldi ha uno stato, ma piuttosto quanto velocemente girano al suo interno ed esterno creando ricchezza REALE come ponti, case, istruzione eccetera..
Per questo motivo, l'economia degli ultimi decenni si è focalizzata sopra un indicatore che si chiamava PIL e che in teoria avrebbe dovuto misurare l'accrescimento e la ricchezza di uno Stato. Perciò se anche l'inflazione cresceva ma il PIL era buono (e su questo PIL ci sarebbe da discutere a parte) si diceva che l'economia dello stato era buona, anche se c'era dell'inflazione.
Ma al di là di questo tu devi capire che questo PIL non è un numero campato in aria, sono SOLDI con valore internazionale.
E chi li stampa i soldi? E chi decide il tasso di interesse dei soldi? Le Banche Centrali.
Devi capire che gli Stati non valgono più economicamente niente in confronto di questi organismi e di chi li compone.
Ragionando come cittaddino dello stato, a me non basta sapere quale sia "la grandezza rilevante all'acquisizione di beni e servizi da parte del governo", quando so, che ogni volta che esso ha bisogno di denaro, dovrà sempre pagarci un interesse che ammonta a 70 miliardi per 1620 miliardi di debito pubblico, ma in realtà tutto questo, come già ti dicevo è stato tollerato per evitare guerre.



Ho controllato una cosa perchè avevo un dubbio forte: se il tasso d'interesse attivo (degli impieghi) medio è del 6%, ed il tasso di interesse passivo (dei depositi) è del 4%, perchè il differenziale ovvero il margine di interesse dovrebbe essere dell' 1,55%? Allora mi sono ricordato che probabilmente margine di interesse è uno di quegli altri termini del cavolo usato dagli economisti che confondono solo le idee.
Infatti in borsa.it trovo che

"Il margine di interesse è la fondamentale componente di reddito di una banca derivante dalla sua tradizionale attività di intermediazione (raccolta prestiti e titoli). Esso comprende i ricavi da raccolta (intesi come mark down x volumi) e i ricavi da impieghi (intesi come mark up x volumi); dove per mark down si intende il differenziale fra il tasso medio sui depositi e il rendimento medio lordo dei Bot in circolazione; per mark up il differenziale fra il tasso medio sugli impieghi e il rendimento medio lordo dei Bot in circolazione. "

Mi piacerebbe capire perchè l'editor di phastidio.net, sicuramnente chiaro come un professore di Oxford, non lo spiega e non ci spiega, in un articolo che dovrebbe essere di "debunking" come ottiene i dati che ottiene.

Errore finale:

"Nel lungo periodo, le banche possono evidentemente crescere solo allo stesso passo dell’economia reale"

Ma quale "economia reale" di quale paese??? frase che è un bijoux, infatti il problema è che da sempre i grandi banchieri internazionali giocavano sfruttando il deprezzamento dell'economia di una paese a favore di una altra eccetera. Se anche l'economia reale di un paese va male, ma una banca gioca al ribasso, da quell'andare male non solo non ci rimette, ma ci guadagna pure. E'questo che ti voglio dire quando dico che bisogna avere un ottica più omnicomprensiva della questione

Le conclusioni te le do io:

Gli stati che fanno le leggi e ci governano non valgono economicamente niente, le banche e le multinzionali che hanno sedi in paradisi fiscali, hanno tutto il potere contrattuale, alle riunioni dei grandi del mondo (e non parlo del g8) non si mettono a dormire sulle sedie, a scaccolarsi ed a parlare dei Dico e di Anna Maria Franzoni, ma si mettono a parlare del destino del mondo, di come si muoverà l'economia, il petrolio, di quale paese emergente può andare bene e quale no, magari senza che tu ne sappia niente e di certo senza fare un referendum.

Per quanto riguarda i complotti ho scritto un post dove riporto alcune analisi sui temi trattati anche dal sito perle complottiste, senza farlo con un ironia sciocca.

http://quadernodegliappunti.blogspot.com/2008/10/complotti-e-sotterfugi.html

Arthur ha detto...

Resta inteso che un pò di ironia ogni tanto ci vuole, altrimenti sai che palle stare a disquisire di certe cose.

Arthur ha detto...

IL LINK AL VIDEO DI TRAVAGLIO NON FUNZIONA PIU' VEDI:

http://www.youtube.com/watch?v=x1w4lAVneIw

Arthur ha detto...

IL LINK AL VIDEO DI TRAVAGLIO NON FUNZIONA PIU' VEDI:

http://www.youtube.com/watch?v=x1w4lAVneIw

Hires ha detto...

Il signoraggio così come la presentano i complottisti è una bufala.
Di sciocchezze ne girano talmente tante che è davvero difficile elencarle tutte:
dal fatto che bankitalia sia privata (e non lo è), al fatto che l'emissione di moneta crei un circolo vizioso di indebitamento ( e non lo crea, al fatto che i privati guadagnino qualcosa dal signoraggio delle banche centrali (invece prendono solo 15600 euro l'anno)
e così via.
C'ero cascato anch'io all'inizio, poi mi sono informato meglio.

Arthur ha detto...

Hires

Ancora vuoi convincermi a cambiare idea? Mi hanno preso per il culo a sufficienza, se non faccio una rivoluzione è solo perchè non mi piace la violenza.
Abbiamo discusso decine di volte sul tuo blog, non so chi sono "i complottisti" di cui tu parli, io
- so che chi ha il potere di emettere moneta ha un grande quid in più rispetto agli altri
- so che una banca che moltiplica i prestiti erogabili grazie a scritture contabili, ha un grande quid in più rispetto agli altri
- so che attualmente i derivati, cosiccome i margin nel 1929, e tutta la tecnofinanza che si è sviluppata sopra l'economia, sta arricchendo gli istituti che questi metodi li studiano da mattina a sera, e la ricchezza si sta spostando verso questi che fanno questi marchingegni, allontanandosi dagli Stati e da quelli che hanno a che fare direttamente con le persone e la materia.

Io ho studiato praticamente tutto quello che ho potuto trovare in rete ed ho appurato che il diritto a batter moneta è sempre stato oggetto di grandi battaglie, partendo dalla Grecia, passando per Roma e per il medioevo, coi conti Guidi di Romena che vennero messi nell'inferno da Dante, Mastro Adamo venne arso al rogo, per avere tolto un 24esimo d'oro al fiorino, quando poi in realtà si scopre che il fiorino cambiò anche di corso, e allora il discorso l'avrai capito anche tu.
Così mi pareva assai strano che tutto si fosse risolto così pacificamente, cosiccome mi pareva assai strano che il prezzo dell'oro sia più che quintuplicato negli ultimi 10 anni.

Ricapitolando

La banca d'Italia è privata. Il fatto che le quote non fossero pubbliche assume una rilevanza limitata. Il fatto che IN TEORIA agisca per il pubblico non mi sembra motivazione sufficiente. E' privata come del resto private sono le ONLUS.
Hai mai votato chi doveva essere il governatore della banca che decide della politica monetaria? No allora questo mi basta.

In una economia del debito e' ovvio che se il costo del denaro è sempre maggiore (lasciamo perdere il suo valore intrinseco) del valore facciale allora significa che il debito generatosi nei confronti di chi emette da parte di qualche altro attore economico aumenta.

Sui guadagni della Banca d'Italia e delle banche di emissione, non hai colto un aspetto fondamentale.
Come dice quel provolone di Pascucci uno per essere ricco non deve avere tanto, basta che altri gli debbano qualcosa.
Io per essere ricco nei tuoi confronti non importa abbia 100, basta che io abbia zero e tu -1.

Cosa non ti torna?

Hires ha detto...

Bankitalia è pubblica. I privati che partecipano al capitale non hanno alcun modo di influire sulle sue attività pubbliche. E tanto meno ne prendono gli utili da signoraggio.
Questo l'ho già dimostrato con leggi e bilanci.

"so che chi ha il potere di emettere moneta ha un grande quid in più rispetto agli altri "
Il potere di comprare titoli di Stato e redistribuire utili agli Stati.. non mi sembra un granché

"Hai mai votato chi doveva essere il governatore della banca che decide della politica monetaria? No allora questo mi basta."
Non ho neanche votato per decidere chi deve essere il giudice di pace. Ti basta anche quello? Il governatore è deciso dal governo, che il popolo ha votato. Non è che si possa votare per ogni carica pubblica.


"In una economia del debito e' ovvio che se il costo del denaro è sempre maggiore (lasciamo perdere il suo valore intrinseco) del valore facciale allora significa che il debito generatosi nei confronti di chi emette da parte di qualche altro attore economico aumenta. "
No, perché gli interessi, ossia gli utili, sono redistribuiti interamente agli Stati. Non vengono tolti dalla circolazione. Quindi il ciclo emissione-assorbimento moneta non aumenta il debito.

"Come dice quel provolone di Pascucci uno per essere ricco non deve avere tanto, basta che altri gli debbano qualcosa."
E chi deve nulla alle banche centrali? La loro "ricchezza" sono i titoli che hanno a garanzia della moneta emessa. Mica ci comprano ville o Ferrari. Non ci prendono mica dei premi produzione! Che ricchezza è?

"Io per essere ricco nei tuoi confronti non importa abbia 100, basta che io abbia zero e tu -1."
Ricchezza non sono i titoli a deposito e di cui non può disporre alcun privato. Ricchezza è una casa di lusso in cui vivere, vestiti, viaggi, lusso... insomma ma che stai a dire?

Arthur ha detto...

Hires

Le banche di emissione sono l'organismo che crea la moneta debito a corso forzoso o fiduciaria che dir si voglia.
una banca dove il vertice è scelto dai suoi soci che non sono pubblici e un tempo neanche erano dichiarati non mi pare sia l'esempio più azzeccato di un ente pubblico al di là del suo fine, ma non è il caso di soffermarsi troppo su questa distinzione in questo momento

Detto questo

Il ruolo della banca centrale non è finalizzato direttamente ad arricchire a dismisura Trichet o Bernanke o Draghi o i sommi sacerdoti Ebrei, savi di Sion o i grandi maestri della elitè massonica rosacrociana o satanista , i parenti dei faraoni con anime rettili , ed a farli diventare i padroni del mondo, su questo sono d'accordo con te.

La banca centrale dovrebbe garantire stabilità dei prezzi in linea teorica ma sotto un punto di vista più ampio rappresenta la base del meccanismo dell'economia del debito e del denaro generato senza controvalore e che è diventato virtuale, ovvero bip di computer che girano da computer a computer spostando quantità di moneta impressionanti utilizzando alcune regole che poi sono spesso aggirate o distorte e che si vanno a scontrare con altre regole della moltiplicazione di moneta e del mercato.

Ti ripeto che l'economia del debito aumenta il debito nei confronti di qualcuno per forza di cose.
Non c'è scappatoia a meno che un debito non venga estinto o per fallimento o per condono.
Se per aumentare denaro si applica un tasso di interesse generando altro denaro che di fatti è debito allora per quanto questo credito venga ri-distribuito agli Stati allora il debito di qualcuno, O QUELLO DI ALCUNI DEGLI STESSI STATI o QUELLO DEI CITTADINI aumenterà sempre. Non c'è possibilità. Non c'è.
Certo può aumentare il credito di uno dei soggetti come una grande banca in misura molto maggiore di quanto può aumentare il credito della Banca centrale, ma comunque essendo una economia basata sulla moneta virtuale che viene moltiplicata tramite interessi (lasciamo qua stare il discorso della riserva frazionaria) allora non vi è limite al debito.
La riduzione di questo può avvenire solo qualora la banca centrale ritiri denaro dai circuiti bancari in misura massiccia tassando i cittadini e le banche che hanno molto credito.
In quel momento annullando come controparte i debiti degli stati e di altri cittadini, si potrebbe in linea teorica pensare di riportare tutto ad uno stato di parità.
Ma ri-iniziando con lo stesso meccanismo si riproporebbe il medesimo problema che è un problema di natura logica.

Se la ricchezza consiste esclusivamente nel debito di qualcun'altro allora non c'è possibilità che all'aumentare della richezza, qualcun'altro sia esso stato o privato non sia maggiormente indebitato.
NON C'E'.
Tutte le tue seghe mentali non hanno significato. Sei in errore.

Ricchezza è una casa di lusso, eccetera, sono d'accordo con te, anzi per me ricchezza è ancor più sentimento.
Ma laddove l'unita della misura del lavoro e dei beni sia ad esempio il $ allora è necessario capire quale sia il funzionamento del dollaro e come venga generato.

Hires ha detto...

"una banca dove il vertice è scelto dai suoi soci che non sono pubblici e un tempo neanche erano dichiarati non mi pare sia l'esempio più azzeccato di un ente pubblico al di là del suo fine, ma non è il caso di soffermarsi troppo su questa distinzione in questo momento "
Il vertice è scelto dal governo (il vertice è il Direttorio ed è l'unico che prende decisioni a rilevanza esterna. Quindi ti sbagli.

"La banca centrale dovrebbe garantire stabilità dei prezzi"
Questo deve fare, il resto non compete a lei, ma alla guardia di finanza o altri enti di controllo.


"Se per aumentare denaro si applica un tasso di interesse generando altro denaro che di fatti è debito allora per quanto questo credito venga ri-distribuito agli Stati allora il debito di qualcuno, O QUELLO DI ALCUNI DEGLI STESSI STATI o QUELLO DEI CITTADINI aumenterà sempre. Non c'è possibilità. Non c'è."
Ti contraddici. Se dici che l'interesse viene redistribuito, stai automaticamente dicendo che il debito collegato è stato già estinto (altrimenti cosa vuoi redistribuire?). Il fatto che venga redistribuito implica che non c'è accumulo di denaro da parte della banca centrale. Quando c'è redistribuzione, ripeto, il debito è stato già estinto senza che nessuno abbia dovuto ulteriormente indebitarsi.

" non vi è limite al debito.
La riduzione di questo può avvenire solo qualora la banca centrale ritiri denaro dai circuiti bancari in misura massiccia tassando i cittadini e le banche che hanno molto credito."
L'emissione/riassorbimento di moneta non aumenta alcun debito.
Poi i privati sono liberi di chiedere prestiti, ma non v'è un motivo sistemico per cui non dovrebbero essere solvibili.

"Se la ricchezza consiste esclusivamente nel debito di qualcun'altro allora non c'è possibilità che all'aumentare della richezza, qualcun'altro sia esso stato o privato non sia maggiormente indebitato."
Ma infatti la ricchezza non dipende dal debito di qualcun'altro.
Non confondere il fatto che il denaro non sia regalato col fatto che generi debito.
Sostituisce crediti con moneta. E poi all'atto dell'assorbimento avviene il processo opposto. Senza che al sistema venga tolto nulla.


"Tutte le tue seghe mentali non hanno significato. Sei in errore."
Seghe mentali? Dov'è l'errore? Ti posto un esempio di emissione/riassorbimento di moneta (ciclo completo).

In circolazione ci sono 1000 euro.
La banca compra un titolo da 100 euro.
Ora in circolazione ci sono 1100 euro.
Il titolo scade, e viene ripagato con 105 euro.
I 5 euro essendo utile sono redistribuiti al sistema quindi non vengono contabilmente distrutti.
Ora in circolazione ci sono 1000 euro.
Un debito è stato saldato (quello che è scaduto), nessuno si è ulteriormente indebitato. Quindi complessivamente, supponendo il titolo già esistente, il debito complessivo è diminuito, a parità di moneta circolante (1000).

Dov'è la sega mentale? dov'è l'errore? Spiegami.

Arthur ha detto...

"Ma infatti la ricchezza non dipende dal debito di qualcun'altro.
Non confondere il fatto che il denaro non sia regalato col fatto che generi debito.
Sostituisce crediti con moneta. E poi all'atto dell'assorbimento avviene il processo opposto. Senza che al sistema venga tolto nulla."


Sostituisce crediti con moneta!!!!!????!!!!

Ma porca miseria lo vuoi capire che un credito significa un debito di qualcun altro o no?
Lo capisci che un credito presuppone che qualcun altro si indebiti o no?
Ci arrivi o no?

il titolo scade, e viene ripagato con 105 euro.

"VENIRE RIPAGATO CON 105 EURO" SIGNIFICA CHE C'ERA UN DEBITO VERSO CHI EMETTE, OVVERO IL COSTO DEL DENARO DI 5 EURO!!!!!L'INTERESSE!!!!!

Il fatto che sia un utile e che venga ridistribuito al sistema non è più rilevante perchè ha già generato una condizione debitoria, e soprattutto ha posto un minimo alla richiesta di interesse nei confronti di altri soggetti generando così la spirale del debito che una volta restituito l'utile è già iniziata!!!!!

Hires ha detto...

"Lo capisci che un credito presuppone che qualcun altro si indebiti o no?
Ci arrivi o no?"
Si indebita NON per fare un favore all'umanità o alla banca centrale. Si indebita per mera utilità personale (es. chiedere un mutuo). Nessuno schiavo, nessun dramma.

""VENIRE RIPAGATO CON 105 EURO" SIGNIFICA CHE C'ERA UN DEBITO VERSO CHI EMETTE, OVVERO IL COSTO DEL DENARO DI 5 EURO!!!!!L'INTERESSE!!!!!"
Il debito si estingue con il pagamento. L'interesse non scompare, ma continua a circolare come prima, senza che alcun debito aumenti.

"Il fatto che sia un utile e che venga ridistribuito al sistema non è più rilevante perchè ha già generato una condizione debitoria, e soprattutto ha posto un minimo alla richiesta di interesse nei confronti di altri soggetti generando così la spirale del debito che una volta restituito l'utile è già iniziata!!!!! "
Quando viene restituito, il debito si è già estinto e non ha innescato alcuna spirale di debito visto che:
Inizialmente il circolante era 1000
Un debito di 100 è stato ESTINTO.
Alla fine il circolante è di nuovo 1000.
Se ci fosse una spirale debitoria, il debito doveva in qualche modo crescere. Invece è diminuito.

Se l'emissione/assorbimento della moneta:
1) non provoca nuovi debiti
2) non comporta una diminuzione netta della moneta circolante
come puoi affermare che inneschi una spirale debitoria?
Qualcuno prima di te lo ha affermato, ma si è dovuto arrendere all'evidenza dei numeri.

Arthur ha detto...

Perchè quei 5 Euro che è il costo del denaro è la base minima di interesse che le banca devono chiedere ad altri soggetti se non vogliono fallire che deve essere maggiore di quei 5 Euro!!!!!!

Arthur ha detto...

Così si genera la spirale del debito

Hires ha detto...

"Perchè quei 5 Euro che è il costo del denaro è la base minima di interesse che le banca devono chiedere ad altri soggetti se non vogliono fallire che deve essere maggiore di quei 5 Euro!!!!!!"
Gli interessi pagati alla banca privata quando questa fa credito costituiscono il suo utile che non è diverso da quello di ogni altra ditta privata. Non è distrutto contabilmente, continua a circolare, come nel caso mostrato tra banca centrale e titoli di Stato.

Quindi stai ammettendo che l'emissione di moneta da parte della banca centrale non crea debiti (almeno direttamente)?
Se si, possiamo passare ad altro.. tipo eventuali spirali provocate in altri modi che mi dirai.

Arthur ha detto...

Tu mi stai accusando di scrivere cose che non ho mai scritto perchè in verità sai che ho ragione.

Quando la BCE richiede quei 5 Euro che tu chiami utile ed io chiamo interesse, allora di conseguenza i soggetti che percepiscono il denaro (siano stati o banche od individui) avranno un interesse passivo per 5 Euro da restituire.
Così è ovvio che per potere prestare denaro non potranno che richiedere un interesse che sia maggiore rispetto al costo del denaro, perchè altrimenti fallirebbero (o nel caso dello stato accumulerebbero debito).
Questo è il meccanismo per il quale le banche sono costrette a richiedere un interesse maggiore rispetto al costo del denaro, perchè altrimenti fallirebbero.
Il richiedere un interesse maggiore implica che qualcun altro si debba indebitare dovendo restituire un interesse maggiore e così via...

Quello che è l'utile della banca corrisponde ad un interesse passivo che grava su qualcun altro.

Non puoi non capire. Questa è la spirale.

Arthur ha detto...

quando parlavo di individui non intendevo i comuni cittadini, perchè un cittadino non ottiene mai un prestito con un interesse passivo uguale a quello del costo del denaro lo ottiene sempre ad un prezzo simile a quello dell'Euribor qui sta il punto.

Hires ha detto...

Anzitutto credimi che ce la sto mettendo tutta per capire il tuo ragionamento, che ritengo errato.

"Quando la BCE richiede quei 5 Euro che tu chiami utile ed io chiamo interesse, allora di conseguenza i soggetti che percepiscono il denaro (siano stati o banche od individui) avranno un interesse passivo per 5 Euro da restituire."
Sin quando non lo restituiscono, rimane un debito. Quando lo restituiscono (pagando capitale + interessi), il debito scompare.


"Così è ovvio che per potere prestare denaro non potranno che richiedere un interesse che sia maggiore rispetto al costo del denaro, perchè altrimenti fallirebbero (o nel caso dello stato accumulerebbero debito)."
Qui sbagli. Perché gli individui, come tutti noi, o lo Stato, non abbiamo come fonte di entrate gli interessi. Ma le nostre attività. Io progetto software, lo Stato prende le mie tasse più le tue etc.
Noi non chiediamo interessi a nessuno. Ma hai iniziato col dire "per prestare denaro", quindi cosa c'entra lo Stato? mica presta denaro. Se vuoi parlare delle banche private, si, certo, prestano ad interesse. Ma chi lo nega? questo a prescindere da come la banca centrale emette moneta. Prestano spesso i soldi provenienti dai depositi infatti.


"Questo è il meccanismo per il quale le banche sono costrette a richiedere un interesse maggiore rispetto al costo del denaro, perchè altrimenti fallirebbero."
Veramente per lungo tempo l'euribor è rimasto al di sotto del tasso ufficiale BCE. Oggi l'ha raggiunto.
Ma non credo questo conti molto.



"Il richiedere un interesse maggiore implica che qualcun altro si debba indebitare dovendo restituire un interesse maggiore e così via..."
Ma neanche per sogno.
Esempio: la BCE presta alla banca privata all'1%. La banca privata presta al 2%. Fine. Perché chi chiede prestiti alla banca privata ha uno stipendio, non fa mica l'usuraio, non guadagna sugli interessi attivi, ma facendo l'idraulico/panettiere etc.
Come vedi nessuna spirale..

Arthur ha detto...

Ok, se l'Euribor era più basso ti posso assicurare che i tassi di interesse passivi non lo erano. Prova a veder di aprire un mutuo e dimmi se te lo fanno sotto all'interesse pari al tasso di sconto o chiedi se lo hanno fatto a qualche tuo conoscente in passato....

"la BCE presta alla banca privata all'1%. La banca privata presta al 2%. Fine"

no no no la Bce presta a tutte le banche private che ne hanno le caratteristiche ed a tutti gli stati all'1%
stati che emettono buoni del tesoro al 3% mentre la banca privata col cazzo che presta al 2%.
In più non è LA BANCA PRIVATA ma QUELLE BANCHE PRIVATE NEL LORO INSIEME, ciò significa che chiunque ha bisogno di soldi dovrà pagare un intreesse maggiore del 3% e così si genera la spirale nel debito, perchè quando quello che tu chiami utile della Bce sarà incamerato e poi ridistribuito allo stato si sarà gia generata una serie di debiti tutti al tasso maggiore del 2% da parte di Stati o di privati e così via...

Hires ha detto...

"Ok, se l'Euribor era più basso ti posso assicurare che i tassi di interesse passivi non lo erano. Prova a veder di aprire un mutuo e dimmi se te lo fanno sotto all'interesse pari al tasso di sconto o chiedi se lo hanno fatto a qualche tuo conoscente in passato...."
I mutui a tasso variabile sono ancorati all'euribor. Quindi di che parli? Il mio ad esempio, pago l'euribor a 30 giorni + 1% di spread.

"ed a tutti gli stati all'1%
stati che emettono buoni del tesoro al 3% mentre la banca privata col cazzo che presta al 2%."
Il prezzo dei titoli di Stato lo fa il mercato, non di certo la BCE che non può partecipare all'asta. Più titoli uno Stato emette e più sale il rendimento dato che aumenta la richiesta di denaro a offerta invariata.

" ciò significa che chiunque ha bisogno di soldi dovrà pagare un intreesse maggiore del 3% e così si genera la spirale nel debito"
Nessuna "spirale" perché tu che chiedi un prestito mica presti soldi a tua volta. E se pure cercassi di prestare soldi al 10% (es.) non ci riusciresti perché ci sarebbero altri che prestano ad un tasso inferiore. Quindi, a maggior ragione, nessuna spirale.


"perchè quando quello che tu chiami utile della Bce sarà incamerato e poi ridistribuito allo stato si sarà gia generata una serie di debiti tutti al tasso maggiore del 2% da parte di Stati o di privati e così via... "
Falso, per quanto appena detto. In ogni momento, chiunque chiede un prestito, si rivolge a chi gli fa un interesse più basso, non a chi gli fa un interesse più alto.
Al momento io ho un mutuo con ingdirect, a 15 anni, e pago il 2,25%. Se è usura questa...
Fatti un giro su mutuionline, vedrai che i tassi sono molto bassi.

A proposito, ancora non mi hai trovato l'errore nell'esempio di prima

Arthur ha detto...

Parti dall'inizio

Se la banca emette soldi e chiede una remunerazione di interesse indietro senza che i soldi siano emessi allora quegli interessi si genereranno per forza attraverso l'indebitamento di qualcuno.
Perchè i soldi degli interessi la banca non li ha stampati, così qualcun altro si sraà dovuto indebitare.

Arthur ha detto...

Inoltre ING direct ti ha fatto un conto a tasso variabile, tra due anni il tuo tasso potrebbe essere del 6% e tra dieci anni potrebbe essere del 10%.
Senza contare che per gli stessi ecoomisti INg direct dovrebbe essere fallita da diversi anni perchè non seguiva le regole di mercato ed è stata salvata dallo Stato.

Hires ha detto...

Se la banca emette soldi e chiede una remunerazione di interesse indietro senza che i soldi siano emessi allora quegli interessi si genereranno per forza attraverso l'indebitamento di qualcuno.
Perchè i soldi degli interessi la banca non li ha stampati, così qualcun altro si sraà dovuto indebitare.

Io parto dall'inizio. Ma non puoi fare il caso in cui la banca ritira tutta la moneta se vuoi fare un esempio facile. Tuttavia anche in quel caso il debito si può pagare.

Proviamoci. Supponi che in giro non ci sia moneta. Ma esistono comunque dei debiti. Supponi 10000 euro di debiti. Titoli di Stato a 12 mesi.
La BC ne compra uno di 100 euro al mese. Dopo un anno ha emesso 1200 euro, i titoli iniziano a scadere, ma ogni mese la banca compra altri 100 euro di titoli.
Accade quindi che quando lo Stato deve pagare i 105 euro in giro ve ne siano 1200. Ne prende 105 e li consegna alla BC, che redistribuisce i 5 e compra un nuovo titolo. In giro ci sono quindi sempre 1200 euro. I debiti non aumentano a causa della BC, infatti essa redistribuisce i propri utili.
Anche in questo caso come vedi non c'è alcuna spirale debitoria.

Ma bastava anche l'esempio di prima.
Basta notare che se ci sono 1000 euro in giro, e la BC compra un debito, poi quello scade e viene ripagato (con la moneta già esistente) e la BC redistribuisce gli interessi, in giro ci sono sempre 1000 euro, ma il debito è DIMINUITO.
Con queste condizioni non è possibile alcuna spirale debitoria, anzi è possibile l'estinzione del debito.
Il problema potrebbe averlo la BC a reperire debiti da comprare se voleesse emettere più moneta dei titoli in circolazione.

Hires ha detto...

"Inoltre ING direct ti ha fatto un conto a tasso variabile, tra due anni il tuo tasso potrebbe essere del 6% e tra dieci anni potrebbe essere del 10%.
Senza contare che per gli stessi ecoomisti INg direct dovrebbe essere fallita da diversi anni perchè non seguiva le regole di mercato ed è stata salvata dallo Stato."
Fra 10 anni il capitale residuo sarà molto minore e anche un tasso del 10% non sarà un dramma.
Ma dato che l'inflazione è molto bassa, i tassi non arriveranno mai a quei livelli.
Inoltre ho appena visto su mutui on line e ci sono svariati mutui intorno al 2,5%.
Ad esempio
BANCA POPOLARE DI MILANO, euribor 3mesi + 1%. TAEG 2,51%
Come vedi..

Arthur ha detto...

Ascolta

Nel tuo vecchio esempio, I 5 Euro che poi mettiamo andranno per il 99% ridistribuiti agli stati (togli una piccola commisione di gestione per la sopravvivenza della banca centrale stessa) da dove cazzo sono venuti? sono venuti da un debito di qualcuno o no?

L'ING direct è stata salvata dallo stato che ha anche 800 miliardi di dollari di debito.
E mi vieni a dire che non c'è spirale debitoria.

Hires ha detto...

"(togli una piccola commisione di gestione per la sopravvivenza della banca centrale stessa)"
Anche quella piccola commissione torna in circolo, non è "assorbita".

"da dove cazzo sono venuti? sono venuti da un debito di qualcuno o no?"
Fanno parte dello stock di 1000 euro di titoli precedentemente comprati. Quando un titolo scade (o prima) la banca centrale ne compra un altro per mantenere il livello di liquidità costante (supponiamo lo voglia mantenere costante).
Ma sono debiti già esistenti nel sistema, non "creati appositamente".

Il punto è che: se il ciclo completo di emissione/riassorbimento di 100 euro non indebita nessuno, il sistema è sano. Puoi ripetere il processo quante volte vuoi, e a scadenze diverse. Otterrai che ogni tranche di moneta emessa non causa l'aumento dei debiti.
Questo è il discorso.

Arthur ha detto...

Il tuo esempio non torna.

Proviamoci. Supponi che in giro non ci sia moneta. Ma esistono comunque dei debiti. Supponi 10000 euro di debiti. Titoli di Stato a 12 mesi.

- - -A quale Tasso al 5%??? - - -

La BC ne compra uno di 100 euro al mese. Dopo un anno ha emesso 1200 euro, i titoli iniziano a scadere, ma ogni mese la banca compra altri 100 euro di titoli.
Accade quindi che quando lo Stato deve pagare i 105 euro in giro ve ne siano 1200.
Ne prende 105 e li consegna alla BC, che redistribuisce i 5 e compra un nuovo titolo.

- - - Lo stato Non "ne prende 105" si era già impegnato con la BC che aveva già comprato un suo titolo che le riconosceva 105 per l'anno seguente per emettere la sua moneta!!! - - -

In giro ci sono quindi sempre 1200 euro. I debiti non aumentano a causa della BC, infatti essa redistribuisce i propri utili.

- - No in giro ci sono 1200-105 = 1095 Euro.---

A quel punto la BC dopo avere decurtato una minima percentuale, mettiamo 0.02 per le spese di gestione ridistribuisce gli utili che sono 4,98 Euro allo stato e gli chiede se vuole altri soldi - - -

- - Lo stato a quel punto gli richiederà soldi e lei si farà dare in cambio la promessa di incassare dopo un anno 105 perciò in quel momento ci sarebbero in giro in totale 1104,98 oppure 1204,98 con una altra promessa dello stato di dover pagare 105 tra un anno.- -

In questo modo lo Stato o qualsiasi banca non può non indebitarsi o fare profitto se e solo se qualcun altro si indebita.

Arthur ha detto...

Debiti già esistenti "nel sistema????????"

E chi è il creditore di quei debiti e chi il debitore, fammi capire???? Il sistema ???? e chi sarebbe?

Hires ha detto...

Ne prende 105 e li consegna alla BC, che redistribuisce i 5 e compra un nuovo titolo.

- - - Lo stato Non "ne prende 105" si era già impegnato con la BC che aveva già comprato un suo titolo che le riconosceva 105 per l'anno seguente per emettere la sua moneta!!! - - -

Intendo "ne prende 105 dai 1200 in circolazione".



In giro ci sono quindi sempre 1200 euro. I debiti non aumentano a causa della BC, infatti essa redistribuisce i propri utili.

- - No in giro ci sono 1200-105 = 1095 Euro.---

Sbagliato. Dato che ogni mese la banca centrale ne compra uno nuovo da 100 (come da ipotesi), e redistribuisce gli interessi che incassa, in giro ci sono sempre 1200.


A quel punto la BC dopo avere decurtato una minima percentuale, mettiamo 0.02 per le spese di gestione
Quei 0.02 non sono tolti dalla circolazione visto che la banca li ha spesi per la gestione. Non sono riassorbiti, non si annullano contabilmente come i 100 di capitale. Quindi in giro rimangono esattamente 1200.


In questo modo lo Stato o qualsiasi banca non può non indebitarsi o fare profitto se e solo se qualcun altro si indebita.

Certo che può non indebitarsi. Nessuno è costretto ad indebitarsi per fare un favore alla banca centrale. I debiti ed i crediti sono una componente normale dell'economia. Una componente che la banca centrale sfrutta per emettere moneta (monetizzandoli).


E chi è il creditore di quei debiti e chi il debitore, fammi capire???? Il sistema ???? e chi sarebbe?

Il debitore? chi ha chiesto un prestito. Il creditore? chi gliel'ha concesso. Possono essere titoli di stato, obbligazioni bancarie, debiti di ogni genere contratti per i motivi più disparati. L'importante è che siano abbastanza affidabili da poter essere comprati secondo gli standard qualitativi della banca centrale.

Arthur ha detto...

Insomma se in quel preciso istante gli 0,02 sono messi al passivo del conto della BC non sono più in circolazione.

E comunque la BC a fronte di un credito emette moneta, non emette moneta a caso e poi compra crediti.

Ma il punto cruciale è questo:

"chi è il creditore di quei debiti e chi il debitore, fammi capire???? Il sistema ???? e chi sarebbe?
Il debitore? chi ha chiesto un prestito. Il creditore? chi gliel'ha concesso. Possono essere titoli di stato, obbligazioni bancarie, debiti di ogni genere contratti per i motivi più disparati"


Chi è che ha chiesto il prestito qualcuno che si è dovuto indebitare!!!!!!
Lì si genera il debito che per quella parte è irredimibile perchè i soldi non esistono

Hires ha detto...

Insomma se in quel preciso istante gli 0,02 sono messi al passivo del conto della BC non sono più in circolazione.
No, è il contrario. Proprio perché sono ancora a passivo della BC sono in circolazione. Se venissero distrutti contabilmente allora non lo sarebbero più.

E comunque la BC a fronte di un credito emette moneta, non emette moneta a caso e poi compra crediti.
Certo. Compra crediti per emettere moneta. Crediti già esistenti.

Chi è che ha chiesto il prestito qualcuno che si è dovuto indebitare!!!!!!
Lì si genera il debito che per quella parte è irredimibile perchè i soldi non esistono

Certo che esistono. Il debito si crea quando qualcuno vuole spendere dei soldi prima di averli messi da parte. Esempio io, che ho contratto un mutuo per comprarmi una casa. Ma lavorando ce la faccio tranquillamente. Non indebito nessuno e non creo spirali debitorie :D

L'errore che fai è non capire che i soldi degli interessi ESISTONO, e sono il resto dei soldi esistenti. Ma quando si estingue un debito, quegli interessi NON SONO tolti dalla circolazione! Non si annullano contabilmente. Continuano a circolare senza discontinuità.
Ecco perché non si crea alcuna spirale. Se invece, come molti credono, gli interessi fossero "bruciati" ALLORA ci sarebbe un problema sistemico!

Arthur ha detto...

Se non fosse una questione così seria sarebbe ridicolo.

"L'errore che fai è non capire che i soldi degli interessi ESISTONO, e sono il resto dei soldi esistenti. Ma quando si estingue un debito, quegli interessi NON SONO tolti dalla circolazione! Non si annullano contabilmente. Continuano a circolare senza discontinuità."

Non è vero che esistono perchè solo la BCE ha il potere di creare soldi non esistono altri soldi esistono altri DEBITI DEBITI DEBITI perchè questa è l'economia del debito un debito che non può per natura essere azzerato!

Hires ha detto...

"Non è vero che esistono perchè solo la BCE ha il potere di creare soldi non esistono altri soldi esistono altri DEBITI"

I debiti esistono a prescindere che esista il denaro.
Il punto è che l'emissione della moneta non determina la necessità di accendere NUOVI debiti.

E questo te l'ho provato con i numeri. E accade perché gli interessi sui titoli comprati non sono tolti dalla moneta circolante.

E' da notare che i debiti vengono estinti, e ne nascono di nuovi NON perché ci sia una spirale debitoria. Ma per motivi esterni all'emissione della moneta.

SE gli interessi all'atto dell'estinzione del debito fossero tolti dalla circolazione, avresti pienamente ragione. Perché si creerebbe una rarefazione monetaria forzata che potrebbe essere colmata solo accendendo nuovi debiti. Sarei il primo ad ammetterlo.
MA ciò non accade. Quindi la spirale non c'è!

Arthur ha detto...

I debiti esistono a prescindere che esista il denaro.

Ma chi lo dice?????????


Mettiamo che tutto parta da capo, tipo dopo un giubileo universale...

Allora i debiti non esisterebbero

Il fatto è che per poter essere creato il denaro ha bisogno che ci sia già debito.

E siccome il denaro è creato con un interesse, il debito non potrà mai essere estinto.

Hires ha detto...

Allora i debiti non esisterebbero
Il giorno dopo il contadino chiede al pescivendolo: senti, dato che il mio raccolto di grano matura a luglio, mi puoi dare un pesce al giorno in cambio della promessa di 30 Kg di farina a luglio?
E nasce il primo debito. Nel giro di una settimana nasce la moneta per evitare di scambiarsi pezzi di carta con promesse di pagamento.


Il fatto è che per poter essere creato il denaro ha bisogno che ci sia già debito.
Vero. Infatti debito ce n'è in abbondanza, molto più della moneta. Quindi no-problem.

E siccome il denaro è creato con un interesse, il debito non potrà mai essere estinto.
Sbagliato. Questa cosa non ha alcun fondamento. Non è vero che il denaro è creato "con un interesse". Sono i crediti a fruttare interessi. Il denaro sostituisce crediti, ecco perché la banca centrale si ritrova con degli interessi (che esisterebbero comunque).

Ti chiedo una cosa:
Ma se il contadino porta in piazza le carote del suo orto, indebita il mondo?

Per me no, perché la moneta esistente passa solo di proprietà, da chi compra le carote a lui.

Se io presto 10 euro e ne chiedo 11 fra un mese, indebito il mondo?
No, perchè quell'euro in più passa solo di proprietà, dal resto del mondo a me.

Non c'è nessuna differenza tra me ed il contadino.
L'euro di utile che conseguiamo non sparisce per incanto, continua a circolare.
Nessuna spirale debitoria.

Arthur ha detto...

O la BC inizia creando soldi e prestando ad interesse che on esiste e quindi ci sarà sempre qualcuno che avrà un debito perchè quell'interesse venga restituito oppure La Bc crea soldi e prestando ad interesse si avvale di un debito che già esiste ovvero si avvale del fatto che qualcuno è gia indebitato.
Morale della favola non sarà mai possibile che tutti si sistemino con i loro conti e non ci siano più debitori. Ci vorrà sempre qualcuno che deve dei soldi ad un altro. Questa condizione per natura logica non può essere annullata MAI il debito può solo crescere e mai estinguersi

Arthur ha detto...

"Ti chiedo una cosa:

Ma se il contadino porta in piazza le carote del suo orto, indebita il mondo?
"

No porta in piazza le carote e le vende, vende in cambio di un unità di misura della richezza che presuppone che ci sia sempre qualcuno di indebitato, e non potendo diminuire, questo debito può per forza di cose o rimanere uguale o molto più facilmente crescere e mai estinguersi.

Hires ha detto...

"La Bc crea soldi e prestando ad interesse si avvale di un debito che già esiste ovvero si avvale del fatto che qualcuno è gia indebitato."
Questa è la risposta giusta.


Morale della favola non sarà mai possibile che tutti si sistemino con i loro conti e non ci siano più debitori. Ci vorrà sempre qualcuno che deve dei soldi ad un altro.
No. Questa condizione è solo necessaria alla banca per emettere moneta. Ma se viene a mancare semplicemente deve trovare un altro sistema di emissione. I debiti però si possono estinguere eccome.

Questa condizione per natura logica non può essere annullata MAI il debito può solo crescere e mai estinguersi
Non c'è neanche UN motivo per cui il debito debba solo poter crescere. Si può anche estinguere, però poi la banca centrale non riesce ad emettere moneta. Ma è una condizione innaturale in una società evoluta.

Hires ha detto...

No porta in piazza le carote e le vende, vende in cambio di un unità di misura della richezza che presuppone che ci sia sempre qualcuno di indebitato, e non potendo diminuire, questo debito può per forza di cose o rimanere uguale o molto più facilmente crescere e mai estinguersi.
Certo che il debito può diminuire, te l'ho dimostrato prima con l'esempio. Il debito TOTALE diminuiva e la moneta in circolazione rimaneva invariata.
L'unica condizione necessaria affinché la BC possa emettere moneta è che il debito TOTALE rimanga superiore o uguale alla moneta emessa.
Se il debito diminuisce sotto quel livello, la BC deve diminuire la moneta non riuscendo ad emetterne di più.

Arthur ha detto...

No il debito non può essere estinto nella sua totalità. Col passare del tempo può essere estinto il debito con la BC ma a quel punto un altro soggetto come un altra banca avrebbe più credito ovvero più persone che hanno fatto debiti con lei.

Per avere una idea macro un pò come a fine ottocento quando J.P. Morgan aveva più soldi della banca dello Stato Americano, e cominciò a prestare soldi lui allo stato i soldi per fondare vent anni dopo la FED.

Quindi nel caso in cui la BC si trovi a non avere più crediti per emettere moneta non è escluso che il soggetto che vanta più crediti finisca per essere la nuova BC. :)

Arthur ha detto...

volevo scrivere , e cominciò a prestare soldi lui allo stato e chiedendogli interessi accumulò i soldi per fondare venti anni dopo lui la FED. quindi se la BC ha meno soldi di attori economici dopo gli attori economici potrebbero prestare soldi a loro volta alla Bc se ciò fosse concesso.

Hires ha detto...

Quindi nel caso in cui la BC si trovi a non avere più crediti per emettere moneta non è escluso che il soggetto che vanta più crediti finisca per essere la nuova BC. :)
Se esistono crediti (di chiunque) allora la BC li può comprare per emettere moneta. La BC non ha bisogno di coperture preventive a tal fine.
L'unica eventualità in cui la BC non possa emettere moneta è la scarsezza / assenza di crediti nel sistema (anche tra privati).

Arthur ha detto...

Tu penserai che non ha senso che la banca di emissione chieda soldi ad una banca commerciale, ma non hai mai pensato il caso in cui uno stato che deve soldi alla BC fallisca?

Hires ha detto...

La BC si ritroverebbe nell'impossibilità di riassorbire quel denaro emesso.
Avrebbe una perdita di esercizio perché avrebbe passività non bilanciata da attività di pari valore.
Le riserve di una BC servono anche a queste evenienze però. E c'è gente che si lamenta :D

Arthur ha detto...

Mettiamo questa eventualità, che la Bc si trovi ad avere sempre debiti insoluti ed una banca commerciale molti crediti e che non vogli venderglieli....
cosa accadrebbe????

Hires ha detto...

Non sono un economista. Ma penso che la BC potrebbe chiudere l'esercizio in perdita, e recuperare la perdita negli anni successivi, non redistribuendo gli utili, e andando man mano a pareggio.

Arthur ha detto...

La Bc perderebbe il suo ruolo di banca centrale e verrebbe mangiata dalla banca commerciale che a quel punto emeterebbe la sua moneta, e non per forza a beneficio di tutti.
Ma magari... facendo credere che lo sia...

Eureka

Arthur ha detto...

ho appena riassunto proprio ciò che è avvenuto e che potrebbe sempre ripetersi nella storia con l'economia del debito.

Hires ha detto...

Lo scenario che prospetti non ha molto senso. Una banca centrale non può fallire. Al massimo si accantona la moneta precedente e se ne emette una nuova.

Hires ha detto...

Ma non dovevi dimostrarmi la storia della spirale? va beh sarà meglio che ci dormi su!
Io continuo a lavorare.. (niente che riguardi il signoraggio o le banche in genere sia ben chiaro!)

Arthur ha detto...

un altro giorno allora ti spiego perchè da quel piccolo debito esistente ed irredimibile, facendo cartello, le banche aumentano la spirale del debito che è generata da quel "sistema"

Buona notte
P.S. per la passività a bilancio c'avevi ragione te.

Arthur ha detto...

Dipende in che misura la la banca commerciale nutre crediti. Lo scenario comunque ha senso se la banca commerciale accumula tanti più crediti ed interessi attivi che la BC.... Se la Bc non può fallire, non può nemmeno guadagnare.
E se una banca guadagna sempre più della Bc arriverà ad avere tanti più crediti dagli stati e dai cittadini, allora i soldi stampati dovranno passare sempre prima da lei in quanto precedente creditore, che a quel punto ancora una volta sarà la prima banca che ha i nuovi soldi stampati da poter prestare agli stati oppure avrà dilazionato le riscossioni ed ottenuto un nuovo credito ad un interesse più alto.

Finchè non ci sarà una rivoluzione.

Hires ha detto...

"Se la Bc non può fallire, non può nemmeno guadagnare."
E perché no?
Non può fallire perché i titoli che compra difficilmente possono risultare insolventi. In media avrà sempre un utile a fine anno. Ma l'utile, a parte gli accantonamenti tecnici, lo versa allo Stato.

"E se una banca guadagna sempre più della Bc arriverà ad avere tanti più crediti dagli stati e dai cittadini"
Nulla vieta che una banca privata, anche con attività diverse da quelle del credito, possa fare più utili della banca centrale, che tra l'altro non è un ente a fine di lucro quindi non lo persegue.

"allora i soldi stampati dovranno passare sempre prima da lei in quanto precedente creditore"
I soldi saranno comunque sempre emessi dalla banca centrale. La banca centrale non sarà mai in debito con la banca privata. La banca centrale ha come passività la moneta emessa, a prescindere da chi ce l'abbia.

" che a quel punto ancora una volta sarà la prima banca che ha i nuovi soldi stampati da poter prestare agli stati oppure avrà dilazionato le riscossioni ed ottenuto un nuovo credito ad un interesse più alto."
Se aumenta gli interessi, favorirà le altre banche visto che non opera in regime di monopolio. Inoltre quando la banca centrale emette moneta, fa delle aste a cui tutti possono partecipare. Non esiste che una sola banca si possa accaparrare tutto il credito. Poi ci sono anche altri modi di procurarsi liquidità per una banca, come emettere obbligazioni, aumentare il capitale o ricorrere al mercato interbancario.
Ci sono anche i rifinanziamenti marginali, insomma la banca centrale emette / assorbe moneta in molti modi e non ci sono banche favorite nell'accesso al credito.
Senza contare il fatto che se una banca privata alza troppo i tassi, semplicemente i clienti non accendono prestiti e la banca o li ri-abbassa o semplicemente fallisce.

Arthur ha detto...

Hires, torniamo al punto, siamo andati troppo oltre l'altra volta.

Di cosa stavamo parlando?
Del signoraggio.

Cosa è?
Il potere di emettere moneta.

Perchè è un problema?
Perchè in una democrazia se la moneta la possono emettere solo alcuni e se le regole di come si moltiplica dato che è creata da debiti che possono essere gonfiati le decidono solo alcuni, allora gli altri che la usano sono in situazione di svantaggio, questo perchè è appunto creata dal nulla.

Qual'è il problema principale ora?
Il problema principale è che le regole che si sono create nella tecnofinanza e che erano a favore di alcuni gruppi bancari collegati alla BCE, sono arrivate a convertire la moneta in uno strumento di controllo a favore di chi era legato a quelle regole.
In particolar modo si era creata una netta discrepanza tra i ritmi della vita umana e quelli della circolazione e moltiplicazione del denaro.
Qual'è la soluzione?

O l'anarco capitalismo, o il puro statalismo simil fascista, o nuove regole che disciplinino la moneta e l'economia, mi pare che Soros stia studiando in tal senso, anche se diffido un pò di lui.

Hires ha detto...

Perchè in una democrazia se la moneta la possono emettere solo alcuni e se le regole di come si moltiplica dato che è creata da debiti che possono essere gonfiati le decidono solo alcuni, allora gli altri che la usano sono in situazione di svantaggio, questo perchè è appunto creata dal nulla.
Dimentichi una cosa. L'unico ente che può emettere (bada al termine) moneta è la banca centrale. Che non è assolutamente privata o collegata a banche private. E' un organo dell'Unione Europea, soggetto alle regole e ai controlli dell'Unione Europea. Tra l'altro è anche abbastanza succube dei capi di Stato, al contrario di quanto dovrebbe essere secondo la sua istituzione.

" allora gli altri che la usano sono in situazione di svantaggio, questo perchè è appunto creata dal nulla."
Gli altri chi sarebbero?

"Il problema principale è che le regole che si sono create nella tecnofinanza e che erano a favore di alcuni gruppi bancari collegati alla BCE, sono arrivate a convertire la moneta in uno strumento di controllo a favore di chi era legato a quelle regole."
La tecnofinanza ha poco a che vedere con l'emissione di moneta, che avviene in cambio di titoli sicuri come titoli di Stato. Non di strumenti di speculazione.

"In particolar modo si era creata una netta discrepanza tra i ritmi della vita umana e quelli della circolazione e moltiplicazione del denaro."
Parli della bolla immobiliare? E'una materia che attiene alla regolamentazione del credito e non all'emissione di moneta. Ossia sono stati aperti mutui accettando come garanzie ipoteche di valore superiore a quello reale delle case che venivano acquistate, perché i prezzi erano drogati dalla bolla.



"O l'anarco capitalismo, o il puro statalismo simil fascista, o nuove regole che disciplinino la moneta e l'economia, mi pare che Soros stia studiando in tal senso, anche se diffido un pò di lui. "
Più che riguardo l'emissione della moneta, senz'altro è necessario disciplinare l'economia e la speculazione ma non è semplice.

Arthur ha detto...

Hires, la soluzione per il mondo perfetto non c'è.


La BC gira debiti tra diversi soggetti che vengono moltiplicati esponenzialmente e convertiti in beni, servizi e compartecipazioni ad attività, sulla base di regole bancarie impari, il mercato delle borse poi ne è un esempio più eclatante.
Tutto questo sistema si muove ad una velocità elettronica che non è quella dei battiti del cuore delle persone, e del tempo che ci metti a digerire un panino, seguendo quei ritmi, o ti trasformi in un robot o vieni annullato.

Ci vuole una nuova idea, un nuovo fiore che diventi uno stile di vita nuovo.

Arthur ha detto...

Hires, la soluzione per il mondo perfetto non c'è.


La BC gira debiti tra diversi soggetti che vengono moltiplicati esponenzialmente e convertiti in beni, servizi e compartecipazioni ad attività, sulla base di regole bancarie impari, il mercato delle borse poi ne è un esempio più eclatante.
Tutto questo sistema si muove ad una velocità elettronica che non è quella dei battiti del cuore delle persone, e del tempo che ci metti a digerire un panino, seguendo quei ritmi, o ti trasformi in un robot o vieni annullato.

Ci vuole una nuova idea, un nuovo fiore che diventi uno stile di vita nuovo.

Arthur ha detto...

Hires, la soluzione per il mondo perfetto non c'è.


La BC gira debiti tra diversi soggetti che vengono moltiplicati esponenzialmente e convertiti in beni, servizi e compartecipazioni ad attività, sulla base di regole bancarie impari, il mercato delle borse poi ne è un esempio più eclatante.
Tutto questo sistema si muove ad una velocità elettronica che non è quella dei battiti del cuore delle persone, e del tempo che ci metti a digerire un panino, seguendo quei ritmi, o ti trasformi in un robot o vieni annullato.

Ci vuole una nuova idea, un nuovo fiore che diventi uno stile di vita nuovo.

Arthur ha detto...

Ho in mente un libro:

"Del nuovo fiore"